السيد ستاخوف ، لقد قاتلت من أجل أوكرانيا المستقلة. الآن لدينا بالضبط البلد الذي قاتلت من أجله؟
- لقد ناضلنا من أجل أوكرانيا المستقلة ، من أجل أوكرانيا الديمقراطية مع العدالة الاجتماعية والمساواة ، حيث يتساوى جميع المواطنين. كنا نعلم أن هناك أقليات قومية في أوكرانيا. في البداية كان لدينا شعار "أوكرانيا للأوكرانيين" ، لكنني حاربت في دونباس ، وقال زملائي إن هذا الشعار ليس جيدًا ، ورفضنا هذا الشعار وكافحنا من أجل دولة ديمقراطية تتمتع بحقوق متساوية للجميع. كان الشيء الرئيسي هو تحقيق الاستقلال ، وبعد ذلك سيكون الأمر متروكًا للشعب ليقرر ما إذا كان سيكون لدينا اتجاه ديمقراطي ، أو اتجاه ديمقراطي اجتماعي أو اشتراكي.
كنت أنا ورفاقي في السلاح سعداء للغاية عندما بدأ الاتحاد السوفيتي في الانهيار. عندما كانت RUKH في عام 1990 تصنع سلسلة بشرية Kiev-Lvov ، جئت لأول مرة إلى أوكرانيا. وحتى عندما كانت هناك أغلبية من الشيوعيين في البرلمان الأول ، لم يكن هذا مهمًا لنا ، لأن البلاد كانت مستقلة. والباقي علينا أن نستقر في دولتنا بطريقة ديمقراطية. اعتقدنا أننا الآن بحاجة إلى العمل بنشاط حتى يهزم الديمقراطيون الشيوعيين. في عام 1991 ، صوت الشيوعيون أيضًا من أجل الاستقلال ، لذلك كان ديمقراطيًا. لذلك هناك أوكرانيا التي حاربنا من أجلها ، والباقي متروك للشعب ليقرره. عندما فاز كوتشما في الانتخابات ، كنت في أوكرانيا للتو. نحن الوطنيون لم نكن مع كرافتشوك ، لكن عندما فاز كوتشما ، شعرنا بخيبة أمل ، لأن كرافتشوك كان أفضل من كوتشما.
وبعد ذلك كنا سعداء للغاية عندما كان هناك ميدان! كنا نظن أنه الآن ، عندما يفوز الميدان ، سيكون كل شيء على ما يرام ، وبعد الميدان سيكون هناك أفضل أوكرانيا. ميدان … صاح ميدان - لقطاع الطرق من السجن. اللصوص يسيرون - أكثر مما كان عليه الحال. أنا وزملائي نشعر بخيبة أمل لأن الأشخاص الذين تم ترشيحهم من قبل الميدان لم يرقوا إلى مستوى توقعات الميدان.
لماذا حصل هذا؟
- يجب أن أسألك لماذا حدث ذلك! على الرغم من أن الناس العاديين ليسوا مسؤولين. أعتقد أن الجبل نفسه هو المسؤول - أولئك الذين يديرون البلاد. من ناحية ، هناك الرئيس وأمانته ، من ناحية أخرى ، الحكومة برئاسة يوليا تيموشينكو. إنهم مسؤولون ، لكن الناس يتحملون.
كنت منظم OUN تحت الأرض في دونباس. كيف تصور شعب دونيتسك أيديولوجية OUN؟
- دونباس جزء من أوكرانيا ، حيث الغالبية من الطبقة العاملة. في البداية كنت في جورلوفكا ، ثم في كونستانتينوفكا ، كراماتورسك ، ماريوبول ، ستالينو. تحدث الناس مع بعضهم البعض في Surzhik ، لكن الجميع تحدثوا معي باللغة الأوكرانية. لم أفهم على الإطلاق أنه كان سورجيك. كنت أزور عائلة من المعلمين في قرية ياسنوفاتا ، وكان حديثنا باللغة الأوكرانية ، وتحدث طفلهم إلينا باللغة الروسية. وأقول له لماذا تتكلم الروسية والجميع يتكلم الأوكرانية. وقال لي: "هل ألتف بأسلوب كاتساب؟" "ولكن كما؟" أسأل. ويقول: "بحسب ياسينوفاتسكي". وأدركت أن هذه ليست روسية ، إنها مزيج من لغتين.
بشكل عام ، لم يكن هناك سوء فهم وطني. في باطن الأرض كان هناك التتار ، في الجنوب ، بين فولنوفاكا وماريوبول ، كانت هناك 10-15 قرية يونانية ، وقد تعاملت مع اليونانيين ، الذين ، بالمناسبة ، كانوا يتحدثون الأوكرانية - بحتة ، وليس سورجيك. عندما قاتلنا ضد الألمان ، قال الكثير من هذه المنطقة - نحن "أوكرانيون روس".
على سبيل المثال ، قام عاملنا تحت الأرض بالخيانة وجاء من الجستابو إلى الشقة التي كنت أعيش فيها بالقرب من قرية ستالينو وهربت. كنت أخشى أن يكون الأمر فاشلاً ، وبالتالي لم أذهب إلى عمالنا الآخرين تحت الأرض.ذهبت إلى الروس! كنت أعرف فتاة روسية أحضرت إليها رسائل من صديقها الأوكراني الذي انتقل إلى كريفوي روج. وقد أخفوني. هكذا كان يُنظر إلينا.
لكن يجب أن أقول إنه كان من السهل محاربة الألمان هناك. الأمر أصعب ضد الشيوعيين. في عام 1943 ، أصدرنا منشورًا كتب فيه العنوان: "الموت لهتلر ، الموت لستالين". احتاج الناس إلى معرفة من نحن. ثم تغير الموقف تجاهنا. كان موت هتلر سهلاً ، وكان من الصعب عليه إدراك موت ستالين.
الآن يعتبر بانديرا مثالا للقومي الأوكراني. هل هو حقا يستحق ذلك؟
- هذا سؤال كبير وصعب. لقد قلت بالفعل أنه في البداية كان لدينا شعار: "أوكرانيا للأوكرانيين" ، لكن في الشرق لم يكن هذا الشعار يُنظر إليه على أنه في الغرب. ونحن ، الذين كانوا في الشرق ، قررنا أننا يجب أن نكون مع الناس ، وألا نقرر نيابة عنهم أو نملي كيف ينبغي أن يكون.
لذلك ، في عام 1943 ، تقرر أن نلجأ إلى السلك (القيادة - MS) الخاص بـ OUN (وكان السلك في لفيف) من أجل تغيير هذه الأيديولوجية. وعقد مؤتمر لعمال تحت الأرض من فولين ، غاليسيا وأوكرانيا الشرقية ، وكان هناك نقاش حول البرنامج. فكرت غاليسيا بشكل مختلف ، كان هناك سوء فهم في هذه الاجتماعات ، وقد يصل الأمر إلى فترة راحة ، لكنهم قرروا أنه يجب علينا عقد جمعية كبيرة للقوميين الأوكرانيين ، وستقرر الجمعية. عُقد التجمع في أغسطس 1943 ، وفي التاريخ أطلق عليه اسم OUN Big Extraordinary Gathering. في ذلك الاجتماع ، تم تغيير البرنامج إلى الديمقراطية والمساواة. ثم قرروا التخلص من القيادة. قررت إنشاء مكتب المناسبة - ثلاثي. الرئيس - شوخيفيتش وديمتري ميفسكي وروستيسلاف فولوشين.
لقد كان الانتقال من الشمولية إلى الديمقراطية.
في يوليو 1944 ، تم إنشاء UGVR ، أوكرانية التحرير الرئيسية رادا ، والتي ينبغي أن تقود النضال بأكمله. وضمت OUN وبقايا الأحزاب الديمقراطية وقادة الكنيسة. وكدليل على أن هذه ليست مؤسسة غاليسكية ، تم انتخاب كيريل أوسمك ، وهو مواطن من كييف ، رئيساً. كان هناك كلا من الكاثوليك والأرثوذكس. كان كل من الأرثوذكس والكاثوليك نصف ونصف.
الآن عن بانديرا: في عام 1941 ، اعتقل الألمان الحكومة الأوكرانية في لفوف ، واعتقلوا ستيتسكو ، وفي كراكوف ، بانديرا وأخي ، الذي كان وزيرًا للخارجية في حكومة ستيتسكو. كانوا في السجن في برلين. تم إرسال معظم المعتقلين إلى محتشد اعتقال أوشفيتز. في 15 سبتمبر ، شن الألمان مذبحة كبيرة ضد الأوكرانيين. تم اعتقال العديد من الأشخاص في أوكرانيا والطلاب في فيينا وبرلين وغدانسك وبراغ.
عندما انتهت الحرب ، تركوا السجون ومعسكرات الاعتقال بنفس الأيديولوجية التي تم القبض عليهم بها - الشمولية ، دونتسوف. لم يكن لدى أي منهم أي فكرة عما يحدث في أوكرانيا. كان موقف بانديرا غير مفهوم لأي شخص. في فبراير 1946 ، كان هناك مؤتمر لأعضاء OUN الذين كانوا في الخارج ، وفي ذلك المؤتمر تقرر أنه من أجل القتال من أجل أوكرانيا ، كان من الضروري إنشاء ZCHOUN - أجزاء أجنبية من OUN.
تم انتخاب ستيبان بانديرا ليس رئيسًا لـ OUN ، ولكن ZCHOUN. بدأ صراع داخلي. أراد بانديرا مرة أخرى إعادة وضعه ، ليثبت أنه مرشد (من كلمة "توفير" ، أي "زعيم") ، ديكتاتور.
دار نقاش بين القادمين من اوكرانيا ومن غادروا السجون. نحن ، الذين خرجوا من kryivoks (الملاجئ السرية. تقريبًا. مترجم) ، أردنا أن يُطلق على رئيس ZCHOUN لقب "الرئيس" ، وطالب بانديرا أن يكون الاسم "موصل". لقد توصلنا إلى حل وسط يسمح بوجود "موصل" ، لكننا نختار "سلك".
تدريجيا ، تم تشكيل مجموعتين. أولئك الذين دعموا UGVR وكانوا مع الديمقراطية - "kraiviks" ، وأولئك الذين تم إطلاق سراحهم من السجون - "katsetniks".
أراد بانديرا العودة إلى الشمولية ، الأمر الذي كان سيئًا للشعب الأوكراني. لذلك ، فإن أي شخص يريد بناء نصب تذكاري لبانديرا يريد العودة إلى الشمولية.بانديرا ، الذي لم يكن يعرف ما يجري هنا ، هي آثار ، لكن لمن قاتل هنا ، ماذا؟ يجب أن تحتوي شوخيفيتش على آثار وليس بانديرا! هذه جريمة لأولئك الذين قاتلوا وماتوا ، لأنهم ماتوا ليس من أجل بانديرا ، ولكن من أجل أوكرانيا.
بالمناسبة ، لم تكن هناك علامة حمراء وسوداء واحدة في UPA! فقط الأعلام الزرقاء والأصفر والأصفر والأزرق ، لأنهما كانا Bandera و Melnikovites. كان المتمردون الأوكرانيون في اتجاه بانديرا لديهم علم أزرق-أصفر ، وكان الميلنيكوفيت - أصفر-أزرق. وظهر اللونان الأحمر والأسود في أوكرانيا فقط في 1991-1992.
- ومن أين جاء العلم الأحمر والأسود؟
- العلم الأحمر والأسود فاشية! فقط البلاشفة والفاشيون والفاشيون الإيطاليون لموسوليني هم من جعلوا أعلام الحزب دولة. حتى روسيا عادت الآن إلى العلم الروسي الطبيعي. العلم الأحمر والأسود هو علم المحرضين.
قلت إنني كنت هنا في عام 1990. ثم كان هناك الاتحاد السوفيتي ، الذي حكم كل شيء هنا ، وحتى ذلك الحين ظهر UNA-UNSO في لفوف. ساروا بأعلام حمراء وسوداء. ولم يتم إنشاء UNA-UNSO من قبل الوطنيين الأوكرانيين ، ولكن من قبل البلاشفة. تم إنشاؤه من قبل KGB للاستفزازات.
تريد دليلا؟ قبل إعلان الاستقلال ، كنت في لفيف وعشت في فندق جورج. خرجت إلى الشرفة ، ونظرت ، وعلى طول الشارع الذي هو الآن شارع شيفتشينكو ، يسير UNA-UNSO ، حوالي 80 رجلاً يرتدون ملابس مموهة ، وهم يحملون أعلامًا حمراء وسوداء ويغنون: "الموت ، الموت ، موت لياخام ، وفاة جماعة موسكو اليهودية ". لذلك ساروا في دوائر لمدة ساعة. وكنت للتو في طريقي إلى كييف وكنت على دراية برئيس لجنة الشؤون الخارجية في البرلمان الأوكراني. وأقول له إن الأوكرانيين لديهم وصمة عار رهيبة من معاداة السامية ، وفي أوروبا ، معاداة السامية تساوي الفاشية ، ويمكننا أن نعاني كثيرًا. أنت في السلطة وعليك أن تفعل شيئًا حيال ذلك.. أخبرني أنه رأى هذا "الجذب" على التلفزيون الروسي في المساء. الروس كانوا هناك بالفعل! لقد نظمت المخابرات السوفيتية كل شيء حتى يعرف العالم من هم الأوكرانيون.
كانت المخابرات السوفيتية حكيمة. دعونا نظهر للعالم أنهم معادون للسامية! وهؤلاء الأغبياء ما زالوا يحملون هذا العلم.
كنت في أول اجتماع لـ UGVR في قرية Sprynya (في الكاربات بالقرب من Sambir في منطقة Lviv). في عام 1944 ، كان هناك المزيد من الأعلام الزرقاء والصفراء وأقل من الأحمر والأسود. وفي عام 2004 ، في الذكرى الستين لـ UGVR ، كان هناك القليل من الأزرق والأصفر. وكلها حمراء وسوداء! هذا يتحدث عن الغباء الرهيب الذي يساعد أعداء أوكرانيا!
في بداية الحرب ، أبرمت منظمة الأمم المتحدة اتفاقية مع ألمانيا النازية. لماذا حدث هذا؟ هل كان هذا العقد ضروريًا؟
- التعاون بين منظمة الأمم المتحدة والألمان موجود منذ فترة طويلة. قبل وقت طويل من الحرب العالمية الثانية. حتى من عصر جمهورية أوكرانيا الشعبية الغربية ، منذ عهد معاهدة Petliura-Pilsudski: مأساوي ومؤسف لأوكرانيا.
لم يغزونا البولنديون ، لكن بيتليورا في هذه المعاهدة تخلت عن غرب أوكرانيا وأعطتها للبولنديين. لم يستطع بتروشيفيتش دعم Petliurism ، ولا أحد في أوكرانيا الغربية يمكن أن يدعم هذا. ثم ظهر الشعار التالي: "ولو مع الشيطان لكن ضد بولندا". ثم بدأت السوفيتوفيليا في التطور بين الجاليكيين. ثم بدأوا في البحث عن اتصالات مع الألمان ، وكانت ألمانيا في ذلك الوقت جمهورية - ديمقراطية.
كان لكل من UVO ثم OUN اتصالات مع الجيش الألماني. حتى قبل مجيء هتلر. قام الأوكرانيون ، مع الألمان ، بتخريب بولندا وكانوا مدعومين من المخابرات العسكرية الألمانية.
وعندما جاء هتلر ، انقطعت الاتصالات. لماذا ا؟ لأن الدكتاتور البولندي بيلسودسكي كان أذكى من جميع الحكام الآخرين في أوروبا. نظرًا للتهديد الذي يمثله هتلر ، التفت إلى دول أخرى مع اقتراح بالذهاب إلى ألمانيا وخنق هتلر.
تم رفضه وبعد ذلك ، خوفًا من هجوم ، أبرم اتفاقية عدم اعتداء مع ألمانيا ووافق على التعاون ضد البلاشفة - كان يأمل في عدم المساس به في هذه الحالة. تم الآن العثور على الوثائق التي تشير إلى المبادئ التي تم بناء هذه الاتفاقية. كان هناك اتفاق: بمجرد تدمير الاتحاد السوفيتي معًا ، ستستقبل بولندا أوكرانيا.
بعد ذلك ، دعا رئيس المخابرات الألمانية ، كاناريس ، إي. لم تعد تدعمك في القتال ضد البولنديين. لكنك تنظم حركة سرية ضد البلاشفة . وأصبح هذا سبب وفاة كونوفاليتس. ترك البلاشفة محطتهم لنا ، وقتل أحد هؤلاء السكان كونوفاليتس. وعندما وقع هتلر معاهدة مع ستالين ، عاد كل شيء مرة أخرى إلى الجانب الآخر ، وكنا مرة أخرى مع الألمان ضد بولندا. هذا عن التعاون القديم.
والآن حول كيف كان كل شيء أثناء الحرب: قسمت معاهدة فرساي أوكرانيا إلى نصفين ، وتركت جزءًا منها تحت بولندا. قاتلت ألمانيا لمراجعة هذه المعاهدة. نحن ، جميع الوطنيين ، وقفنا أيضًا مع مراجعة هذه المعاهدة من أجل إعادة توحيد أوكرانيا. لذلك وقفنا مع الألمان على قدم المساواة في مراجعة هذه المعاهدة. وعندما بدأ هتلر الحرب ، كنا سعداء ، لأننا اعتقدنا أن هذه كانت فرصة أخرى لجعل أوكرانيا مستقلة.
في 30 يونيو 1941 ، أُعلن استقلال أوكرانيا في لفوف ، وكُتب في جميع تصريحاتنا - "عاش هتلر!" لأننا كنا نتمنى أن نكون دولة موحدة في أوروبا الجديدة ، على الرغم من أننا فهمنا أن ما يسمى "أوروبا الجديدة" سيكون الاتحاد السوفيتي الهتلري! كنا مستعدين لأن نصبح تابعين لألمانيا من أجل توحيد أوكرانيا. والآن أقول إن الألمان قاموا بعمل جيد ، وقاموا بتفريقنا في ذلك الوقت ، لأنه لن يكون لدينا أبدًا أوكرانيا المستقلة. يلعننا العالم أننا خدام ألمان!
لقد اعتقلوا حكومتنا. يتفاخر زملائي بأننا بدأنا القتال ضد الألمان. لا. كان الألمان هم من أجبرونا على القتال معهم. كنت مثل أي شخص آخر من عشاق ألمانيا ، ولكن عندما بدأ الألمان يبحثون عني ، بدأت في القتال معهم.
لكن أخبرني - إذا وقع ستالين معاهدة مع هتلر ، فهل هذا جيد؟ وكيف أبرمنا اتفاقية مع هتلر ، هل هي سيئة؟
الآن هذه الذكرى للتعاون مع النازيين تتعارض مع الاعتراف بـ UPA
- UPA غير مذنب بأي شيء ، لأنه لم يكن هناك UPA! ظهر UPA في عام 1943 على أساس القتال ضد النازيين. لقد كانت انتفاضة ضد الألمان. الآن يقولون "OUN-UPA" ، لكن هذا استفزاز بلشفي. كان هناك OUN ، وكان هناك UPA. كل من يوحد OUN و UPA هو محرض.
والآن بدأوا في إضافة "أقسام OUN-UPA". عن ماذا تتحدث؟ لذلك أنت تساعد الأعداء فقط ، لذلك يضيف خصومنا على الفور حرفين "SS" إلى كلمة "تقسيم" - وهذا كل شيء ، لدينا طابع. لقد تحدثت مرارًا وتكرارًا في الخارج مع "رجال الفرقة" الذين كانوا بالفعل في الفرق الألمانية ، ويقولون إنهم "قاتلوا من أجل أوكرانيا". أي واحد؟ تحت حكم الألمان؟ وعندما أقول إنك قاتلت من أجل ألمانيا ، فإنهم غاضبون.
رئيس أوكرانيا منح رومان شوخفيتش لقب بطل أوكرانيا. هل يجدر الآن اللجوء إلى التمجيد وإثارة مثل هذا الجدل في أوكرانيا؟
- منحني كوتشما وسام الاستحقاق لأوكرانيا ، منحني يوشينكو وسام ياروسلاف الحكيم في عام 2006. أنا فخور ، على الأقل ، أنهم اعترفوا الآن أنني قاتلت من أجل أوكرانيا.
Shukhevych يستحق الأمر! جعلت مكافأة شوخفيتش "رجونالس" متوترة بعض الشيء (يعني أعضاء "حزب المناطق" ، تقريبًا. الترجمة) ، وجعلت بوتين أكثر توتراً. لكنني أعتقد أنه ليس لبوتين أن يقرر من في أوكرانيا سيتلقى الأوامر. هذا ليس من شأنهم! أم أن أوكرانيا ملكهم ، وعليهم أن يقرروا من الذي يستحق الأمر ومن لا يستحقه؟ لسنا مهتمين بمن تصدر الأوامر ، ومن يصدر الأمريكيون الأوامر ، ومن تصدر الصين الأوامر ، لماذا أنت مهتم بمن نصدر الأوامر؟ نعطي الأوامر لمن قاتل ضدك!
