تسبب عدد من المقالات التي كتبها البروفيسور أناتولي كليوسوف حول علم الأنساب في الحمض النووي في استجابة واسعة من جمهورنا. جاءت موجة حقيقية من الردود والأسئلة من القراء. تواصلنا مع الأستاذ وقدم لنا مقابلة حصرية يوضح فيها تفاصيل بحثه.
- ما هو إنجاز علم الأنساب DNA في مجال دراسة تاريخ الشعب الروسي ، هل تعتبره الأهم اليوم؟
- تم كسر العديد من الرماح حول هوية الروس ومن أين أتوا. تم اختراع الكثير من التفسيرات ، حيث يتم "تعويض" غياب الحقائق بالخيال الواسع.
تلقى علم الأنساب DNA إجابة دقيقة على هذا السؤال. "دقيق" هنا هو الأكثر اتساقًا مع الأدلة العلمية الموضوعية. لذا ، اسمحوا لي أن أذكركم بأن ثقافة كوردد وير وثقافة فاتيانوفو ذات أهمية رئيسية لتاريخ السهل الروسي. بدأت الأولى منذ حوالي 5200 عام وانتهت قبل 4500 عام. كانت هي التي انتقلت إلى ثقافة فاتيانوفو ، التي امتدت من بيلاروسيا إلى أراضي تتارستان وتشوفاشيا الحالية.
لذلك ، لم يُطلق على فاتيانوفيت اسم روس فقط لأنه ، وفقًا لمفاهيم العديد من المؤرخين ، لا يمكن أن يكون السلاف قديمًا. يُزعم أن السلاف والروس ليس لهم جذور عمليا. بمعنى آخر ، يُفترض افتراضيًا أن السلاف بشكل عام ، والروس بشكل خاص ، ليس لديهم أسلاف قديمة ولم يكونوا موجودين.
لا يزال من الممكن العثور على بعض المعلومات في الأدبيات حول النمل و Sklavens ، ولكن لا يوجد شيء حول من كان Fatyanovites. مثل ، ليس من الواضح من هم. ومع ذلك ، أظهر تحليل الحمض النووي أن Fatyanovites ينتمون إلى R1a haplogroup ، وأن نصف العرقية الروسية الحديثة هي أيضًا R1a.
علاوة على ذلك ، كان موقع مدافن فاتيانوفيت نموذجيًا أيضًا للأشخاص الذين ينتمون إلى مجموعة هابلوغروب R1a. بعبارة أخرى ، فإن فاتيانوفيت هم أسلاف مباشرون لنصف العرق الروسي الحديث الذين لديهم نفس مجموعة هابلوغروب R1a (النصف المتبقي لديه مجموعات هابلوغروب I2a و N1c1 ومجموعات هابلوغروب ثانوية أو جنس).
والسؤال المطروح الآن هو: لماذا لم يُطلق على أهل ثقافة فاتيانوفو اسم روس القديمة؟ نعم ، فقط لأن رؤساء المؤسسات التاريخية المهمين لم يوافقوا على المصطلح. الأسماء يدخلها أصحاب السلطة ، وهذا هو الجواب على السؤال. وهم ، أولاً ، لا يعرفون أن فاتيانوفيت هم أسلاف مباشرون لنصف الروس المعاصرين ، وثانيًا ، لا يريدون تغيير أي شيء ، لأن الليبراليين سيطلقون عليهم على الفور "قوميين" ، وهو أمر أسوأ من الحرب من أجل المؤرخون الأكاديميون - وداعا ، المنح الأجنبية ، من لديه.
ومع ذلك ، فإن اختبارات الحمض النووي تظهر بشكل لا لبس فيه وجود صلة مباشرة بين العرقية الروسية و Fatyanovites ، وهذا ، على ما أعتقد ، هو أحد أحدث التطورات الرئيسية في علم الأنساب DNA.
- هناك الكثير من التكهنات حول الأصل الفنلندي الأوغري المزعوم للشعب الروسي. ماذا يقول علم الأنساب DNA عن هذا؟
- بالطبع لقد صادفت مثل هذه الحجج أكثر من مرة وأعتبرها جزءًا من حرب المعلومات. من نفس فئة النورماندية سيئة السمعة. النورماندية والفينية الأوغرية أخوان توأم. علاوة على ذلك ، فقد اتخذوا مثل هذه النغمة كما لو كانت الشعوب الفنلندية الأوغرية شيئًا سيئًا.
وينطبق هذا بشكل خاص على مزيفي التاريخ الأوكرانيين الجدد وحلفائهم الأميين "من الحشد". أفضل ما فكروا فيه هو أن الروس هم خليط من الفنلنديين الأوغريين والمنغوليين.أولاً ، هذه عنصرية لا أقبلها ، كل الشعوب ، بالطبع ، متساوية ، لا توجد شعوب أعلى أو أدنى من غيرها.
ثانيًا ، حددت اختبارات الحمض النووي أن هابلوغروب N1c1 ، والتي يطلق عليها بشكل غير صحيح "Finno-Ugric" ، في العرق الروسي الحديث بمعدل 14 ٪ ، ولكن هذا في المتوسط. إذا انتقلنا من بسكوف إلى الشمال ، فإن هذا الرقم يزداد ، وفي منطقة البحر الأبيض يصل إلى حوالي 40٪.
إذا انتقلنا إلى جنوب روسيا ، فعندئذ في مناطق كورسك ، بيلغورود ، أوريل ينخفض عددهم إلى 5 ٪ ، ويصبح أقل من أوكرانيا ، على سبيل المثال. والسبب واضح - عامل جغرافي بسيط. كلما اتجهت جنوبًا من بحر البلطيق ، انخفض محتوى مجموعة هابلوغروب N1c1. في البلقان ، على سبيل المثال ، لا يوجد شيء على الإطلاق. وبين الليتوانيين واللاتفيين والإستونيين ، فإن محتوى مجموعات هابلوغروب R1a و N1c1 متساوٍ - 40٪ لكل منهما ، والباقي عبارة عن شوائب ثانوية ، كقاعدة عامة ، "زوار" لآلاف السنين الأخيرة.
ثالثًا ، الليتوانيون واللاتفيون ، وكذلك حاملو مجموعة هابلوغروب N1c1 بين العرقية الروسية ، أي نوع من "الفنلنديين الأوغريين" هم؟ وفقًا للتعريف العلمي المعروف ، فإن "Finno-Ugric" هم المتحدثون باللغات الفنلندية الأوغرية. وفي ليتوانيا ولاتفيا وبسكوف وكورسك ، لا يتم التحدث باللغات الفنلندية الأوغرية. لذلك ، فإن السؤال ليس أن كونك فنلنديًا أوغريًا هو أمر مخزٍ أو مستهجن ، ولكن السؤال هو أنه خطأ.
رابعًا ، ظهرت هابلوغروب N1c1 في دول البلطيق وعلى أراضي السهل الروسي منذ حوالي 2500 عام ، في منتصف الألفية الأولى قبل الميلاد ، وظهرت لأول مرة في جنوب البلطيق ، ومن الواضح أن المتحدثين بها كانوا يتحدثون اللغات بالفعل من عائلة الهندو أوروبية ، وكذلك حاملات مجموعة هابلوغروب R1a ، ثم على أراضي فنلندا الحديثة ، منذ حوالي 1500-2000 عام.
بحلول ذلك الوقت ، كانت ثقافة فاتيانوفو موجودة منذ فترة طويلة على أراضي السهل الروسي. كان هناك أشخاص ينتمون إلى مجموعة هابلوغروب R1a. الشيء الأكثر إثارة للاهتمام هو أنني عندما أبحث عن جذور الأسطورة المتعلقة بالأصل الفنلندي الأوغري للروس ، أرى أنه في البداية تمت صياغة هذه الأطروحة كفرضية فقط. كان مجرد تخمين ، هل تعلم؟ لم تكن هناك أسباب لهذه الفرضية ، فقد تم اختراعها من خلال تفسير البيانات غير المباشرة. أو توصلوا إليه للتو عندما لم تكن هناك بيانات.
عندما يتم تمرير فرضية على أنها حقيقة لا جدال فيها ، فإننا نواجه نهجًا أيديولوجيًا. وهدفه واضح: غرس الاقتناع بين الروس بأنهم يعيشون في أرض أجنبية. من المفترض أن السلاف أجانب هنا ، والأراضي لا تنتمي إليهم بشكل شرعي.
بطريقة مماثلة ، في رأيي ، يتم بناء النظرية النورمانية. يقولون إن الدولة الروسية تأسست على يد الوافدين الجدد ، بعض "الاسكندنافيين" الذين وضعوا كل شيء - والحرف ، والدبلوماسية ، والشؤون العسكرية. وكان هناك في روسيا ، غير مرئي على ما يبدو ، يقول بعض النورمانديين إن عشرات الآلاف ، والبعض الآخر - أي مئات الآلاف.
مصيبة واحدة - اختفى أحفادهم في مكان ما على السهل الروسي. حتى لو كان هناك 100-200 شخص فقط منذ 1000-1200 عام ، فسيكون هناك الآن العديد من أحفادهم. وهم ليسوا كذلك. بعد بحث طويل عن أحفاد "الاسكندنافيين" في روسيا ، بالكاد وجدوا أربعة أشخاص ليس لديهم أي فكرة عن وجود تسمية "اسكندنافية" في حمضهم النووي. إنهم يعرفون أسلافهم فقط قبل جدهم. لم يتم العثور على أحد في أوكرانيا ، ولا واحد في بيلاروسيا ، ولا واحد في ليتوانيا.
في علم الأنساب DNA ، تسمى العلامة "الاسكندنافية" Z284. إنه ، بالطبع ، ممتلئ في السويد والدنمارك والنرويج ، وأنت تعرف أين آخر؟ في الجزر البريطانية - في إنجلترا وأيرلندا واسكتلندا ، حيث ذهب الفايكنج وفقًا للمعلومات التاريخية. واتضح أنهم ذهبوا فقط إلى الغرب ، ولم يذهبوا إلى الشرق.
لم يكن هناك "نورمان" في روسيا ، باستثناء نزلاء قلعة أوريشك ، ومع قوات شارل الثاني عشر بنجاح معروف. لم يكن لديهم الوقت للحصول على أحفاد هنا. اتضح أن السلاف أحضروا سيوفًا "إسكندنافية" من الحملات العسكرية ، كجوائز ، أو حتى صنعوها بأنفسهم. وينطبق الشيء نفسه على مباني "البناء الاسكندنافي". ابحث عن "الكروموسومات الاسكندنافية" في منطقة لادوجا فلن تجدها. لم يكن هناك منهم ، ولم يكن هناك. هكذا تنهار "النظرية النورماندية" مثل بيت من ورق.
- كثيرا ما يقال أن اسم عاصمة روسيا هو من أصل فنلندي أوغري ، وهذا يعتبر أحد البراهين على الأصل الفنلندي الأوغري للشعب الروسي بأكمله.
- نعم ، يقولون حقًا أن كلمة "موسكو" ترجمت من اللغة الفنلندية الأوغرية. ومع ذلك ، يجادل آخرون بأنها من التركية. والبعض الآخر - أنه من الكلمة العربية "موسك" ، والتي تعني "مسجد" (من المسجد العربي [محمود] - "دار العبادة").
لكن في الواقع ، هناك ما لا يقل عن عشرين نسخة من أصل هذه الكلمة ، وصولاً إلى حقيقة أنه توجد في اللاتينية كلمة "Mosqa" (اتحاد الذكور ، الأخوة ، الدير). ومع ذلك ، يتم "نسيان" جميع الإصدارات ، ولم يتم تقديم سوى تفسير واحد محتمل ، وحتى هذا لم يتم تقديمه على أنه افتراض ، ولكن كحقيقة "مثبتة" مزعومة. هذا هو عدم وجود نهج علمي - للدواسة إصدار واحد فقط ، والذي يتم طرحه ، ويبدو أن الإصدارات الأخرى قد ولت.
بشكل عام ، أرى كيف يذهبون بعيدًا ، في محاولة "لإثبات" أنهم ليسوا الروس الذين عاشوا في الأصل في السهل الروسي. يتحدثون عن السويديين ، وعن الفنلنديين الأوغريين ، وعن الألمان القدماء - وليس الروس فقط. لحسن الحظ ، توجد الآن أداة رياضية دقيقة (علم الأنساب DNA) تضع نهاية واضحة لكل هذا الخيال.
الشيء الجيد في علم الأنساب في الحمض النووي هو أنه علم دقيق لا يسمح بالعديد من التفسيرات الأيديولوجية. نحن لا نتعامل مع تناسق بعض الأسماء القديمة ، ولا نأخذ وعاءين مكسرين ، ووفقًا للتشابه الذاتي في مظهرهما ، لا نستخلص استنتاجات بعيدة المدى ، ولا نأخذ على إيمان من ولأي سبب قال في العصور القديمة ، هيرودوت أو هوميروس.
نحن نقبل الحقائق والأدلة المباشرة فقط. نحن مع العلم الصادق ، وليس للعلم القائم على "الآراء" ، والآراء تتحول في أي اتجاه مرغوب فيه ، اعتمادًا على نظام خارجي أو داخلي.
- تأمل ثقافة أخرى معروفة امتدت من جبال الأورال الجنوبية إلى نهر دنيستر. هذه هي ثقافة اليمنايا التي يعود تاريخها إلى 4600-5300 سنة مضت
- تم التعبير عن الأطروحة في الأدبيات الأكاديمية بأن ممثلي ثقافة اليمنايا هم من خلقوا ثقافة أفاناسييفسك في ألتاي. تم التوصل إلى هذا الاستنتاج على أساس التشابه الخارجي فقط للخصائص المادية للثقافتين.
في الوقت نفسه ، يظهر سؤال طبيعي: ما هو أساس الاستنتاج بأن الأفاناسييفيين جلبوا الثقافة إلى جنوب سيبيريا ، وليس العكس؟ ويقولون إن لديهم الكثير من القواسم المشتركة بين يمنايا وأفاناسييفسكايا. عظيم ، لكن لماذا يتم تفسير التشابه في اتجاه واحد فقط؟ ولأنه تم التعبير عنه منذ فترة طويلة ، و "برونزي". الآن ، هذا ليس علمًا أيضًا.
علم الأنساب DNA قادر على إظهار ليس فقط العلاقة بين الثقافات ، ولكن أيضًا اتجاه هجرة الشعوب. الآن ، بمساعدة اختبارات الحمض النووي ، ثبت أن الناس من جنوب سيبيريا ، بما في ذلك أسلاف الحفرة ، انتقلوا إلى الغرب. تم العثور على جذور ثقافة Yamnaya في ثقافة Afanasyevsk ، وليس العكس. ومن ثقافة اليمنايا ، ذهب هؤلاء القدامى (مجموعات هابلوغروب R1b) جنوباً ، عبر القوقاز إلى بلاد ما بين النهرين ، وليس إلى الغرب ، من المفترض أنهم إلى أوروبا ، كما يعتقد المؤرخون وعلماء الآثار لمدة نصف قرن.
لا يوجد DNA لـ "pitmen" في أوروبا ، لكن يوجد الكثير منهم في أحفادهم - في القوقاز وفي تركيا ، وكذلك في منطقة البحر الأبيض المتوسط - في شبه الجزيرة الأيبيرية. ومن هناك - الاستيطان السريع لأوروبا القارية منذ 4800-4400 عام ، ثم بشكل أبطأ وأكثر شمولاً - حتى 3000 عام مضت ، قبل بداية الألفية الأولى قبل الميلاد.
بالنسبة للمؤرخين ، اتضح أن هذا حل لأحجية قديمة - من أين أتت ثقافة القدح على شكل جرس؟ وذهبت إلى قارة أوروبا من شبه الجزيرة الأيبيرية منذ 4800 عام. هناك ، على طول الطريق ، تم حل العديد من الألغاز ، بما في ذلك تلك التي تحدث فيها غزاة أوروبا ، ولماذا وكيف ماتت "أوروبا القديمة" ، ومن هم السلتيون ومن أين أتوا ، وأكثر من ذلك بكثير.
- يؤكد خصومك باستمرار أنك لست متخصصًا في علم الوراثة ، بل كيميائيًا ، مما يعني أنك لست محترفًا في المجال الذي عملت فيه. حتى أكثر المعارضين المتحمسين لا يشككون في إنجازاتك ذات المستوى العالمي في الكيمياء. لكن هذا ليس علم الوراثة ، أليس كذلك؟
- هناك استبدال أولي للأطروحة. علم الأنساب وعلم الوراثة من الحمض النووي أشياء مختلفة ، وتخصصات علمية مختلفة. لم أقل إنني متخصص في علم الوراثة ، ولم أدّعِ قط أنني أقوم بأبحاث وراثية. أنا لست جراح أعصاب أو مبتلع سيف ، لكن ما علاقة أنساب الحمض النووي به؟ هذا هو الحال أيضًا مع علم الوراثة.
يقف علم الأنساب DNA على أكتاف علماء الوراثة ، بشكل أكثر دقة ، على كتف واحد. الكتف الآخر هو الكيمياء الفيزيائية. الكتف الثالث ، إذا كان هناك شيء من هذا القبيل ، هو العلوم التاريخية. وأنا خبير في الكيمياء الفيزيائية التي لا يفهمها علماء الوراثة. لذلك ، لم يتمكن علماء الوراثة من إنشاء علم الأنساب من الحمض النووي. ولم أتمكن من إنشاء علم الوراثة ، وهو ما لا أدعيه.
في الدعابة ، علم الأنساب DNA هو استخدام الطرق الكيميائية لمعالجة البيانات التي حصل عليها علماء الوراثة. هل ترى الفرق أم لا؟
ببساطة ، ما هو الحمض النووي؟ هذا هو حمض الديوكسي ريبونوكلييك. حمض ، هل تفهم؟ حسنًا ، دع أحدًا يقول الآن أن الكيميائيين لا يتعاملون مع الأحماض وأن هذا ليس مجال نشاطهم المهني. الدجاج يضحك!
على محمل الجد ، فإن الجزء الأكثر أهمية في علم أنساب الحمض النووي هو تحويل صورة الطفرات ، التي تكشفت في الوقت المناسب ، إلى مؤشرات كرونولوجية. بمعنى آخر ، في الأوقات التي مرت منذ أحداث وظواهر تاريخية معينة ، مثل الهجرات القديمة ، وتشكيل الثقافات الأثرية القديمة ، وانتقال المهاجرين إلى مناطق أخرى وإلى قارات أخرى ، وقضايا التطور البشري - هناك أيضًا ، التطور حدثت في الوقت المناسب.
هنا ، معدلات الطفرات في الكروموسوم Y ، وبشكل أكثر دقة ، في أجزاء مختلفة من الكروموسوم ، تلعب دورًا كبيرًا ، ولهذا من الضروري معرفة معادلات معدلات التفاعل ، ومنهجية الحسابات المتخصصة.
هذا ليس علم الوراثة ، ولا علاقة له بالوراثة. هذا هو علم الأنساب DNA. ولا يفهم علم الوراثة إلا القليل في الكيمياء الفيزيائية وفي التاريخ. ليس منهجهم. هذا هو علم الأنساب DNA وخرج عند مفترقات العلوم. وهذا ما يسمى الآن "نهج متعدد التخصصات". هذا عنا.
-شكرا على الأجوبة التفصيلية. لا تزال هناك أسئلة كثيرة متبقية ، وسنرجع إليك بالتأكيد مرة أخرى ، إذا كنت لا تمانع.
- بالطبع من فضلك.
